L’intervista che ho avuto il piacere di fare con Jack Huston è stata una delle conversazioni più personali e significative della mia carriera fino ad oggi.

Ho incontrato Jack durante la Mostra del Cinema di Venezia, due giorni dopo aver visto “The Basics of Philosophy”, il film scritto e diretto da Paul Schrader, di cui è protagonista nel ruolo di John Jorissen. Aver avuto così poco tempo tra la visione del film e il nostro incontro ha reso ancora più intenso poter parlare con lui di una storia che, in qualche modo, mi era già rimasta dentro.

Nel film, John Jorissen è un uomo che ha commesso degli abusi e che trascorre la propria vita cercando di convivere con ciò che ha fatto, nel tentativo apparentemente impossibile di perdonarsi e di essere perdonato. Dedica la sua esistenza alla filosofia e al suo insegnamento, trasformandola quasi in uno strumento attraverso cui interrogare sé stesso, gli altri e il modo in cui guardiamo alla vita.

Come spesso accade nel cinema di Paul Schrader, ci troviamo davanti a un personaggio scomodo e a domande ancora più scomode. I suoi film non sembrano mai interessati a darci delle risposte. Al contrario, mettono in discussione quelle che pensavamo di avere. Entriamo al cinema con alcune convinzioni e ne usciamo con nuove domande — domande che, a volte, rimangono con noi molto più a lungo del film stesso.

Per me è stato così con “The Basics of Philosophy”. Ho sentito una connessione profondamente personale con questa storia. E, parlando con Jack, ho capito che, in modo diverso, era successo anche a lui. Interpretare questo personaggio ha significato per Jack avvicinarsi a qualcosa che rappresenta una delle sue paure più profonde. E forse è proprio per questo che ha scelto di attraversarla: guardarla, affrontarla ed esorcizzarla attraverso l’arte.

La nostra conversazione, proprio come il film, non è finita nel momento in cui ci siamo salutati. Mi è rimasta dentro nei giorni successivi. Mi ha fatto pensare alle mie paure, al perdono, alle cose che cerchiamo di comprendere di noi stessi e, soprattutto, a quanto possa essere potente la connessione con un altro essere umano.

A volte bastano 45 minuti, un caffè, una sigaretta e il mare di Venezia davanti per avere una conversazione capace di lasciare qualcosa dentro di noi. Questa è stata decisamente una di quelle conversazioni.

Ho appena visto “The Basics of Philosophy”. Mi è piaciuto tantissimo.

Davvero? Ne sono così contento.

Ho avuto l’onore di intervistare Paul Schrader. Abbiamo fatto una bella chiacchierata e gli raccontavo che “First Reformed” l’avevo visto qui, con lui in sala, ma che poi non era stato distribuito nei cinema italiani fino a circa un anno e mezzo dopo. Ero arrabbiata, continuavo a dire a tutti i miei amici: “Dovete vederlo”. Ero così dispiaciuta, perché era geniale. E il punto dei film di Paul Schrader è proprio che ti rimangono dentro.

Sì, ti lasciano quella specie di sensazione nello stomaco. Paul è incredibile in questo. È una voce davvero unica nel cinema americano e lo è ormai da quasi cinque decenni. È semplicemente incredibile. E non sta nemmeno rallentando: mi ha detto che sta lavorando ad altri tre film. Nessuno lavora più di lui.

Lui e Martin Scorsese: entrambi continuano a lavorare in modo assurdo… 

Ho visto Marty l’altro giorno e ha parlato davvero benissimo di “The Basics of Philosophy”. È per questo che ha deciso di partecipare al progetto: gli è piaciuto moltissimo. Quindi sono davvero felice che abbiamo l’approvazione di Marty. È una di quelle persone incredibilmente intelligenti e guarda le cose da una prospettiva estremamente colta, non soltanto per la sua straordinaria conoscenza, ma per la sua conoscenza del cinema, della storia del cinema e dei film che, prima di questo, hanno affrontato questo argomento. Per noi è stato davvero meraviglioso avere Marty come sostenitore così convinto del film.

E, come dicevo a Paul, con lui non è mai una questione di stabilire se il film sia bello o brutto: è il fatto che ti faccia pensare così tanto, che ti faccia interrogare sulla vita, su tutto. È per questo che i suoi film sono così importanti. Che cosa è rimasto più con te, sia mentre interpretavi il personaggio sia quando hai visto il film per la prima volta?

Trovo che Paul abbia sempre un modo molto specifico di girare. C’è qualcosa di volutamente scomodo, una sensazione inquietante che riesce a creare a volte attraverso le inquadrature, altre attraverso i dialoghi: sembra sempre che ci sia qualcosa di leggermente fuori posto. Mi riporta molto al cinema degli anni Ottanta. Ricordo che, anche se è un film completamente diverso, pensavo a “Manhunter” di Michael Mann: la musica, il modo in cui la macchina da presa si avvicina ai personaggi. Ci sono questi lampi del grande cinema degli anni Ottanta.

Ma, nel profondo, Paul scrive del senso di colpa e, in questo film in particolare, dell’idea del cambiamento: se siamo davvero in grado di cambiare, se possa mai esistere una redenzione per un atto atroce. Ma lui non vuole rispondere a queste domande.

No, vuole porre la domanda.

Non risponderà mai alla domanda. “Non ho una risposta”, dice. E penso che sia geniale.

Sì, ed è proprio questa la cosa più geniale, perché se volesse imporre il proprio punto di vista o dare una risposta, sarebbe un po’ come tanti altri film.

Odio definirli “film hollywoodiani”, ma spesso le persone vogliono un finale perfettamente confezionato, con tanto di fiocco. Una delle grandi convinzioni di Paul è che la scena finale del film dovrebbe avvenire mentre il pubblico esce dalla sala e nella conversazione che nasce subito dopo. E, cavolo, questo film sì che dà vita a una conversazione.

“Ma, nel profondo, Paul scrive del senso di colpa e, in questo film in particolare, dell’idea del cambiamento: se siamo davvero in grado di cambiare, se possa mai esistere una redenzione per un atto atroce. Ma lui non vuole rispondere a queste domande”.

E poi c’è questa idea, come dicevi, che tutti siano colpevoli di qualcosa, che tutti portiamo dentro di noi qualcosa che potrebbe essere considerato imperdonabile — che il peccato sia quasi una parte inevitabile della condizione umana. Pensi che sia già dentro ognuno di noi, se siamo disposti a guardarci abbastanza in profondità?

Sì, tutti ci portiamo dentro qualcosa. Credo che una vita senza errori non sia reale, non esiste. Siamo imperfetti, cerchiamo di fare del nostro meglio. È la differenza di cui parla Seneca: stai cercando di vivere una buona vita? Perché se non sei in grado di vivere una buona vita, allora stai vivendo una cattiva vita; e se stai vivendo una cattiva vita, sta a te affrontarne le conseguenze.

Credo che il peccato possa essere misurato in modi diversi. Da bambino pensavo al gesto di spingere qualcuno, come fanno i bambini di cinque anni, o colpire qualcuno con una matita; immagino che anche quello sia un grado di peccato. Nella Chiesa, nello specifico, il peccato viene misurato persino attraverso i pensieri: “Ho avuto pensieri impuri”, o cose del genere. Sono tutti gradi diversi della stessa cosa, e credo che questo sia molto interessante per Paul, che è cresciuto in una famiglia e in una scuola religiose piuttosto rigide. Come dice lui stesso, non sa scrivere di nient’altro se non del senso di colpa. Quindi questa è stata una progressione naturale: il suo “uomo in una stanza” che attraversa i diversi peccati che una persona può commettere, e questo è arrivato direttamente in cima.

In “Master Gardener” c’erano la violenza e il razzismo, mentre in “First Reformed” il suicidio e l’alcolismo…

Sì, esatto, e la dipendenza. Ma qui si tratta anche di un argomento estremamente difficile, e il motivo per cui ho deciso di fare questo film è proprio perché non era un argomento sul quale avrei voluto fare un film. Anzi, normalmente sarei scappato da una cosa del genere. Era l’unica cosa che avevo sempre detto che non avrei mai fatto: non avevo alcun interesse a interpretare un personaggio che avesse commesso qualcosa del genere. Anche se si è trattato di un singolo atto, per me è l’unica cosa imperdonabile: qualsiasi cosa coinvolga dei bambini — quattordici anni — per me è la cosa peggiore. Ma allo stesso tempo ho un figlio di dieci anni e uno di tredici, e mi rendo conto di quanto tutto questo sia presente nel mondo.

Di solito questi mostri vengono rappresentati proprio come mostri: nei film di genere, negli horror, come assassini, stupratori, figure che si aggirano nell’ombra. Quello che Paul fa molto bene è renderli reali: trasforma il mostro nell’uomo della porta accanto, nel mostro che non sospetteresti mai. Credo che ciò che il mio personaggio, John, sta vivendo sia questo: è incredibilmente consapevole del fatto che ciò che ha fatto sia stato terribile, incredibilmente consapevole di aver commesso qualcosa di atroce, e ha trascorso la propria vita cercando di capire, di riconciliarsi con ciò che ha fatto, di trovare una possibile forma di perdono, di redenzione. Perché se non può trovarla, allora è il mostro. E se è un mostro, deve essere disposto ad affrontare quei passi.

“Di solito questi mostri vengono rappresentati proprio come mostri: nei film di genere, negli horror, come assassini, stupratori, figure che si aggirano nell’ombra. Quello che Paul fa molto bene è renderli reali: trasforma il mostro nell’uomo della porta accanto, nel mostro che non sospetteresti mai”.

Sono stata molto grata per questo film proprio per quello che hai appena detto: normalmente queste persone vengono rappresentate soltanto come mostri. Non le segui nella loro vita quotidiana, non cerchi di comprenderle — di umanizzarle, in realtà.

Sì, e ancora una volta è un argomento estremamente delicato. Sono molto grato, perché ci sono davvero tantissime persone che ne sono state colpite. Quando ho fatto le mie ricerche per questo film, è stato sconvolgente rendermi conto di quante persone con cui ho parlato ne fossero state in qualche modo coinvolte, anche indirettamente: per essere state vicine a una situazione del genere, per aver conosciuto una storia, per essere state in una scuola in cui era accaduto, oppure per avere un familiare o una persona vicina direttamente vittima di abusi. L’idea che sia un argomento tabù per me è assurda. Credo che se ne dovrebbe parlare, ed è per questo che penso che il film di Paul sia così brillante.

Penso davvero che, se rappresenti l’uomo nero, tutti sono in grado di riconoscere l’uomo nero. Quello che le persone non cercano è John Jorissen. Non stanno cercando lui. Ma soprattutto quando guardi documentari sui Boy-scout americani, su certe cose accadute nelle scuole, su determinate celebrità, persino i file Epstein — in questo momento è sulla bocca di tutti. Tutti parlano di queste cose, ma lo fanno sottovoce, quasi sussurrando; in realtà non vogliono parlarne davvero. Invece bisognerebbe urlarne, perché è qualcosa di estremamente diffuso nella società di oggi. Non è scomparso; semmai, è peggiorato molto. Quindi credo che il modo in cui Schrader rappresenta questo personaggio possa aprire gli occhi al pubblico: potrebbe rendere le persone più consapevoli delle possibilità, più attente a chi affidano i propri figli.

Come hai detto, potrebbe essere il tuo vicino. Potrebbe essere chiunque.

Questa cosa mi terrorizza nel profondo. Quindi probabilmente è proprio per questo che ho dovuto fare il film: è la mia paura più grande.

“Tutti parlano di queste cose, ma lo fanno sottovoce, quasi sussurrando; in realtà non vogliono parlarne davvero. Invece bisognerebbe urlarne, perché è qualcosa di estremamente diffuso nella società di oggi”.

E ti ringrazio davvero tanto per averlo fatto perché, non voglio metterti a disagio, ma è qualcosa che ha toccato anche me personalmente.

Mi dispiace tantissimo sentirlo. Ho parlato con così tante persone a cui è successo, e ascoltare la storia di qualcuno non lo rende mai più facile.

No, non è facile. Ma guardandolo, la mia reazione è stata: “Wow”.

Le persone che conosco che hanno visto il film e che hanno vissuto qualcosa del genere lo hanno trovato profondo e brillante, perché è una versione molto più vicina alla realtà di ciò che hanno attraversato.

Sì, è proprio questo che volevo dirti.

Grazie per avermelo raccontato. Significa davvero molto per me sentirlo, davvero, e mi dispiace tantissimo. Anche per me ha significato molto che tu abbia visto questo film.

Sapevo che sarebbe stato qualcosa di straordinario. Paul Schrader è il mio eroe dal punto di vista cinematografico, quindi ero sicura che lo sarebbe stato. Ma non sapevo che l’argomento mi avrebbe toccata così personalmente. Credo che tutte le persone che hanno vissuto qualcosa del genere avranno la mia stessa reazione.

Mi rende felice sentirlo. Perché quando stavamo facendo il film era proprio questo che volevamo e ciò che temevamo di più era che le persone non capissero quanto seriamente avessimo affrontato l’argomento. Non è semplicemente qualcosa che Paul ha deciso dicendo: “Oh, facciamo un film sugli abusi”. Ci siamo tormentati su questo per mesi, ogni giorno sul set. Gli incubi che arrivano anche solo mentre stai girando qualcosa del genere… è dura. Ancora una volta, Schrader è una voce unica, una delle grandi voci del cinema americano, un regista-autore che comprende quanto sia importante porre al pubblico le domande difficili e, allo stesso tempo, rispettare il pubblico.

Non ti dice come devi pensare, ti lascia pensare. Ti mette qualcosa davanti.

Ci sto ancora pensando.

Ed è questa la cosa migliore: ti rimane dentro. E sai una cosa? È ancora meglio la seconda volta che lo guardi.

Voglio guardarlo di nuovo. Perché la prima volta può essere piuttosto difficile, alcune persone possono avere una reazione molto forte.

Comprensibilmente, e ognuno ha diritto alla propria reazione. In realtà penso che questo faccia parte dell’arte: dovrebbe porre domande difficili, far pensare le persone, tormentarti, portarti a discutere, conversare, confrontarti. È molto importante.

C’è un conflitto interiore molto forte in John: sembra essere costantemente diviso tra passione e ragione. Pensi che sia possibile vivere una vita perennemente divisa tra queste due parti, oppure a un certo punto devono necessariamente incontrarsi? Io ero esausta per John.

Anch’io ero esausto! È molto interessante, perché è proprio questo il punto di Spinoza: se vuoi vivere una buona vita, devi eliminare la passione, eliminare il comfort, privilegiare la ragione. Devi eliminare qualsiasi cosa — l’alcol, il desiderio sessuale, tutto ciò che ti porta fuori dalla monotonia, dalla normalità di vivere semplicemente una vita lineare — perché di solito sono proprio queste cose a portarci a prendere decisioni sbagliate. Quindi, in un certo senso, sarebbe una vita monastica. È così che dovresti vivere.

Ma parlando di abusi, ovviamente pensiamo a ciò che è successo per anni all’interno della Chiesa: è proprio questo il punto, no? C’è anche la repressione di qualcosa e poi scopri gli orrori che sono avvenuti. Quindi non credo che vivere completamente in un modo o completamente nell’altro faccia bene a nessuno. Credo che dobbiamo essere molto consapevoli di noi stessi, della società, delle persone. Direi che, se cerchi di essere una brava persona, è probabile che vivrai una buona vita — e essere buoni significa agire con gentilezza, pensare agli altri prima che a se stessi per gran parte del tempo. È qualcosa che tutti possiamo fare, o che possiamo fare meglio.

“Credo che dobbiamo essere molto consapevoli di noi stessi, della società, delle persone”. 

E, come dicevi, passione contro ragione: pensavo che forse il padre, il padre di John, potesse rappresentare la ragione. Non che sia privo di difetti, ma quando John gli racconta ciò che è successo, lui è molto razionale: “Dobbiamo fare questo, l’avvocato, la banca, dobbiamo fare quest’altro”. E mi è sembrato quasi più sensibile nei confronti della famiglia di Miguel che verso quella di John. Forse il padre, che vuole fare tutto perfettamente, rappresenta la ragione che prevale sulla passione. Non lo so, magari mi sbaglio.

No, credo che la figura paterna per John rappresenti qualcuno che proviene da un modo di pensare molto più vecchia scuola, che è: vivrai una buona vita, una vita nella quale non permetterai a te stesso di deluderti dopo aver fatto qualcosa del genere. Credo che uno degli aspetti più riconoscibili del film sia che John non sta realmente vivendo la propria vita: sta vivendo quella di suo padre. Nel momento in cui suo padre muore, si lascia andare, ma a quel punto non sa più chi sia. Una qualsiasi delle sue scelte è mai stata davvero una sua scelta? Oppure ha fatto tutto per salvarsi e per rimanere sotto il controllo di suo padre? Quindi non sa chi è.

A proposito del padre: ieri ho fatto questa stessa domanda a Paul e, ovviamente, mi ha risposto “Non lo so”. Mi chiedevo se il padre volesse perdonare John il giorno in cui aveva chiesto di vederlo, prima di morire.

È molto interessante perché questo è proprio Paul: non potresti mai fargli una domanda e ottenere una risposta. Ti direbbe: “Tu cosa ne pensi? Io non lo so”. Perché vuole lasciare la risposta a te.

Pensi che John avrebbe desiderato ricevere il perdono dal padre?

Beh, la meravigliosa Dana Delany, che interpreta sua moglie, dice: “Voleva che tu lo perdonassi”, quando parliamo. E io rispondo: “Io, perdonare lui? Ho sempre pensato che fosse lui a dover perdonare me. Sono io quello che ha bisogno di essere perdonato”. È incredibile come si possa vivere proprio davanti a una persona senza avere mai quella conversazione. A volte state provando entrambi la stessa cosa ma non riuscite mai a dirvela, e poi vi rendete conto di quanto fossero opposti i vostri pensieri. E se aveste semplicemente avuto quella conversazione, forse sareste riusciti a capirvi a un livello molto più profondo. Forse si tratta proprio di avere il coraggio di affrontare le conversazioni difficili.

“Sono io quello che ha bisogno di essere perdonato”.

In una scena, mentre John lavora come professore, sulla lavagna alle sue spalle c’è scritto “Perché dovrei vivere?”, insieme a “felicità”, “significato della vita” e “religione, Dio”. In un certo senso, queste domande sembrano quasi riassumere gran parte di ciò che attraversa l’intero film. Ma cosa succede se non troviamo mai nessuna delle risposte? Vale comunque la pena vivere?

Credo che sia proprio per questo che viviamo: per la ricerca delle domande, e perché siamo sempre alla ricerca di risposte. È divertente, ieri stavo avendo proprio questa conversazione con Sofia Boutella. È una grande domanda. Perché viviamo? E ancora oltre: perché siamo qui? Qual è il nostro scopo? Gran parte di tutto questo si riduce proprio all’idea di uno scopo. Qual è il tuo scopo, nella minuscola frazione di tempo in cui gli esseri umani sono esistiti sulla Terra, una frazione dei 13 o 14 miliardi di anni trascorsi dal Big Bang e dalla creazione dell’universo? Siamo una minuscola parentesi e continueremo a esserlo, perché a un certo punto ci estingueremo e l’universo continuerà a esistere in altre forme. Quindi, rispetto all’idea stessa di uno scopo, potresti assumere una visione piuttosto nichilista: niente conta, niente di tutto questo significa qualcosa.

Ma penso — e non sto davvero rispondendo alla domanda — che siano i nostri sentimenti, che sia l’amore a tenerci in vita. L’amore per noi stessi, l’amore per le persone che ci circondano, l’amore per i nostri amici, per la nostra famiglia. L’amore e la passione. Una vita senza amore o passione non è davvero vita. Quindi penso che sia la ricerca della felicità a farci andare avanti. Ed è una cosa molto meno intellettuale: è semplicemente un sentimento. E non c’è una risposta a questo, perché i sentimenti non hanno senso, non sono biologia, non sono semplicemente il modo in cui siamo programmati per connetterci. Perché amiamo?

Una domanda enorme.

Una domanda enorme, davvero.

La scena con John e Miguel a casa di Miguel è molto intensa: nel modo in cui si guardano, nel modo in cui Miguel lascia finalmente uscire un po’ quello che prova. Deve lasciarlo andare. E mi sono chiesta: a chi appartiene davvero il perdono? È qualcosa che appartiene alla vittima, perché è lei che può concederlo, oppure al peccatore, perché è lui ad averne bisogno?

È una domanda bellissima, ci abbiamo pensato tanto. Quello che volevamo fare in quella scena finale era questo: per quanto Miguel dica “Sono felice, sto bene”, e interpreti tutto in maniera molto normale, molto lineare — parla del padre di John, della vita che gli è stata data — in quella scena finale vedi il dolore derivato dall’abuso. È qualcosa che ha vissuto dentro di lui e che doveva uscire.

È quasi come se John, giusto o sbagliato che sia, dovesse affrontarlo. Dovesse affrontare quella consapevolezza. È stata una scena molto profonda, molto difficile e commovente tra me e Danny. Una giornata davvero, davvero dura sul set per entrambi, molto emotiva. Perché non abbiamo mai voluto suggerire che stessimo glorificando il peccatore. E le persone che interpretano il film in questo modo lo fraintendono completamente — ed è estremamente frustrante per noi. Tornando al perdono, credo che debba arrivare da entrambe le parti. Se io non riesco a perdonare me stesso ma tu mi perdoni, continuerò a non sentirmi perdonato; se io perdono me stesso ma tu non mi perdoni, allora non sono realmente perdonato. Quindi servono due persone per trovare il perdono.

Sì, la vittima si sentirà sempre in colpa. Forse il film dice che è possibile perdonare, ma che forse è impossibile cambiare, soprattutto nell’ultimissima inquadratura.

Io credo che sia possibile cambiare, ma questo è il modo in cui la vedo. Se una persona alcolista non beve per trent’anni e poi qualcuno le chiede se vuole bere e lei rifiuta, significa che è cambiata, anche se fondamentalmente rimane un’alcolista. Quindi John Jorissen è John. La questione è semplicemente ciò che decide di fare con la consapevolezza di chi è. Chiunque può avere un brutto pensiero o desiderare di fare del male a qualcuno, ma non lo facciamo perché non siamo pazzi. Viviamo quei momenti folli dentro di noi: è anche a questo che serve il nostro cervello, a pensare a queste cose; e il nostro corpo, ciò che scegliamo di mettere in atto nel mondo, serve anche a impedirci di fare cose del genere.

Continuerò a pensare a questo film per un po’.

È fantastico. Paul Schrader avrà fatto dieci volte il suo lavoro se continuerai a pensarci. È quello che faccio anch’io! Il fatto che tu scriva di tutto questo, della tua reazione e della reazione di persone come te significa davvero molto per noi, perché aiuta enormemente il film. È un argomento controverso, ma sento davvero che sia un film importante.

A meno che tu non voglia guardare qualcosa semplicemente per trovare conforto, per me nel cinema deve esserci qualcosa di scomodo, qualcosa che ti metta alla prova.

Sono d’accordo con te, al cento per cento!

“It takes two to find forgiveness.”

Photos & Video by Johnny Carrano.

Interview by Valentina Carraro.

Grooming by Alexis Day using Mac Cosmetics and Oribe haircare. 

Looks: Prada.

Thanks to San Clemente Palace.